| | | | | | | | Lunaewen | | Membre | | 37 messages postés |
|  Posté le 27-06-2012 à 12:31:09   
| J'ai une mauvaise nouvelle, qui ne nous servira pas cette année mais bon...
Sur la joieuse aguille il y a un gros débat depuis un moment, et il s'avère qu'on n'a strictement aucune source de lin coloré pour faire des cottes...
Apparemment, la teinture artisanale tiendrait très mal sur le lin et serait réservée à l'ameublement, ou dans de rares cas en Russie et pour les personnes nobles ou de statut social très élevé.
Cela fait des mois qu'ils en discutent et ils sont en train d'utiliser toutes leurs vieilles cottes pour faire des doublures...
Je vous copie un résumé qui a été fait sur le long sujet qui en parle :
"Pour refaire un ultra résumé à ceux et celles qui n'ont pas le courage de tout (re-)lire :
- on a plein de cas probants de lin coloré RELIGIEUX
- on a plein de cas probants de lin coloré EN AMEUBLEMENT
- on a plein de cas probants de lin PAS coloré (en fait, "nature" ou blanc) en "SOUS-VETEMENTS"
- on a très très peu de cas de lin coloré (notamment du lin bleu en Russie ou dans le coin), qu'on peut supposer être employé en vêtements de dessus MAIS uniquement pour du très haut statut
Sinon, pour les gens normaux, même aisés, on a que dale de traces de lin COLORE ET pour les vêtements de dessus ET pendant la période médiévale.
[...]
Ce qui manque [comme sources], c'est du lin COLORE CIVIL ET en vêtement (ou en sous-vêtement, tiens d'ailleurs) ET pas russe ET PAS pour des gens très riches, bref, le truc utilisé par tout le monde en reconstitution mais qui, pour l'instant, semble bien être une belle erreur collective généralisée."
Faut voir le bon côté des choses : Notre sergent est full histo! 
C'est con, nous on n'a pris de la laine à Provins que pour faire des chaperons, et j'allais acheter le lin aujourd'hui...
Edité le 27-06-2012 à 12:32:51 par Lunaewen
--------------------
|
| | Garance | | Super membre | | 86 messages postés |
| Posté le 27-06-2012 à 18:43:48 
| haaaaaaaaaaaaan naaaaaaaaaaaaan !!!!! je viens de trouver du lin pas cher en Belgique !!!! T.T
--------------------
Je ne grogne pas, j'émets une opinion  |
| | Lunaewen | | Membre | | 37 messages postés |
| Posté le 27-06-2012 à 20:44:26
| Et apparemment ça concerne tout ce qui n'est pas des dessous, donc aussi les chausses des hommes -_-'
On a acheté du lin quand même nous, pas les moyens pour de la laine là... On a juste de quoi faire les chaperons en laine... Tant pis.
Mais pour plus tard, ça remet en cause beaucoup de choses :/
--------------------
|
| | gueuloup | | Administrateur |  | | 591 messages postés |
| Posté le 27-06-2012 à 22:23:22
| Oulala ... C'est pas un peu exagéré tout ca ... on va vers l’extrême quand meme ... c'est le même débat que les carquois : on n'en voie pas sur les iconos ou sur les statues mais je ne voie pas pourquoi une personne qui part à la chasse n'en n'aurais pas fabriqué un !! donc pour le lin je voie pas pourquoi certaines personnes ne le teignaient pas !!! ils teignaient bien la laine pourquoi pas le lin ...
Apres je ne suis pas historien ou chercheur ou un érudit d'histoire mais perso je reste pour le histo-compatible ...
Edité le 27-06-2012 à 23:01:51 par gueuloup
--------------------
 |
| | Lunaewen | | Membre | | 37 messages postés |
| Posté le 27-06-2012 à 22:53:19
| Je ne sais pas, apparemment d'après ce qu'ils disent le lin ne se teint pas du tout aussi facilement que la laine, et la teinture ne tient pas et se délave très vite, alors que ce n'est pas le cas de la laine.
--------------------
|
| | Garance | | Super membre | | 86 messages postés |
| Posté le 27-06-2012 à 23:01:37
| Je trouve que c'est contradictoire, pour autant que je sache, le lin prend bien la teinture à basse température tandis que la laine doit être bouillie pour ça, ce qui complique l'opération. En revanche, ça ne me surprend pas que la laine garde mieux la teinture pour la même raison, vu que les fibres sont "cuites" avec la couleur.
--------------------
Je ne grogne pas, j'émets une opinion |
| | reorgwenn | | Super membre |  | | 378 messages postés |
| Posté le 27-06-2012 à 23:37:00
| Le souci n'est pas la teinture mais le mordant qui permet de la maintenir.
Tu as toi même répondu à ta question Manu.
Merci luna pour cette petite piqûre de rappel.
Je vous l'ai souvent dit que seul les vêtements du dessous étaient en lin.
Maintenant nous acceptons les cottes en lin par confort financier d'une part et thermique de l'autre.
Maintenant nous sommes au clair sur ce que nous racontons au public: Cotte, surcotte ... en laine.
Toutefois une question me turlupine : sur maciejowsky on voit bon nombre de gambison en couleur, hors les Gambison sont en lin. Si le lin est si cher teint pourquoi l'utiliser sur des habits de combat? Donc les Gambi sont ils réellement en lin?
--------------------
votre Dévoué Avoué du Sénéchal.
Pour Dinan ...
Confrérie... |
| | reorgwenn | | Super membre | | | 378 messages postés |
| Posté le 27-06-2012 à 23:43:05
| Le carquois, le lin teint... Tant qu'on ne source pas on ne suppose pas.
Rappeles toi Mick ce que l'on disait parfois au public: au moyen-âge ils connaissaient le métal, la roue, le pétrole, ils avaient donc des voitures.
Pour ce qui est du lin le souci est le mordant qui est très très très onéreux pour les riches ils sont capable de s'en acheter pour l'ameublement pas souvent besoin d'être lavé. Mais pour du gars lambda qui lave ses frusques de temps en temps la couleur part vite.
Pour le carquois, sur les iconos, même à la chasse ils portent les flèches à la ceinture. C'était peut être une mode Côme celle aujourd'hui d'en avoir un.
--------------------
votre Dévoué Avoué du Sénéchal.
Pour Dinan ...
Confrérie... |
| | Benoit De Vaucouleurs | | Frappez fort, Dieu reconnaitra les siens | | Membre assidu |  | | 53 messages postés |
| Posté le 28-06-2012 à 08:00:04
| Salut à toutes et à tous,
Pour les gambisons, il une explication plausible est la couche supérieure en soie, en effet elle à l'avantage d'être très protectrice vis à vis des projectiles, même si ça pose un problème vis à vis des rangs, mais quand on regarde mao il n'y a aucun combattant sans protection.
Pour le carquois j'ai une ou 2 enluminures qui montrent des carquois pour les arbalétriers en cours de chasse (elle sont mi XIV désolé mais la supposition de mickael est juste, car essaye de te balader 30 km ou plus avec des flèches à la ceinture, par ce que l'on doit aller à la guerre. D'ailleurs dans un osprey il y a une proposition de carquois, que j'ai refait, et que je vous montrerais samedi, si je l'ai fini.
--------------------
|
| | reorgwenn | | Super membre | | | 378 messages postés |
| Posté le 28-06-2012 à 08:39:18
| Mi XIV et pour des arbalétriers : flèches plus petites et sur les iconos les Arbalétriers ont toujours des carquois ou presque mais pas les archers.
--------------------
votre Dévoué Avoué du Sénéchal.
Pour Dinan ...
Confrérie... |
| | reorgwenn | | Super membre | | | 378 messages postés |
| Posté le 28-06-2012 à 08:41:21
| Par contre de la soie pour les Gambi je ne pense pas pour tous, une fois de plus pour les riches oui mais quand tu vois la valeur de la soie au MA je ne pense pas que tout le monde pouvait en acquérir.
--------------------
votre Dévoué Avoué du Sénéchal.
Pour Dinan ...
Confrérie... |
| | Tiercelin | | Ferro non auro | | Nouveau membre |  | | 14 messages postés |
| Posté le 02-07-2012 à 12:59:22
| reorgwenn a écrit :
Mi XIV et pour des arbalétriers : flèches plus petites et sur les iconos les Arbalétriers ont toujours des carquois ou presque mais pas les archers. |
Bonjour à tous
Pour les carquois, les archers en ont sur la tapisserie de Bayeux donc XI ieme ?
Dans la bible de Maciejowski :
Les chasseurs n’ont pas de carquois, flèches à la ceinture.
Je n’ai pas vu beaucoup d’archers combattants dedans.
(On ne voit que la partie haute, intégré dans une charge de cavalerie)
De plus les arbalétriers n’ont pas de carquois non plus, ni de carreau à la ceinture.
Donc plus de questions que de réponses avec la bible.
A bientôt.
--------------------
|
| | Tiercelin | | Ferro non auro | | Nouveau membre | | | 14 messages postés |
| Posté le 02-07-2012 à 13:18:30
| Lunaewen a écrit :
J'ai une mauvaise nouvelle, qui ne nous servira pas cette année mais bon...
Ce qui manque [comme sources], c'est du lin COLORE CIVIL ET en vêtement (ou en sous-vêtement, tiens d'ailleurs) ET pas russe ET PAS pour des gens très riches, bref, le truc utilisé par tout le monde en reconstitution mais qui, pour l'instant, semble bien être une belle erreur collective généralisée."
. |
Si joint un article qui confirme, avec le bleu comme contre exemple.
Teinturebleu: teinture pauvre, pas pour en faire commerce mais pour ses propres vêtements.
Le sujet est ancien.
http://gregoireleguesderon.over-blog.com/article-28060099.html
--------------------
|
| | Acer | | Super membre |  | | 227 messages postés |
| Posté le 04-07-2012 à 00:47:58
| le débat est en partie faussé car on ne précise pas les couleurs : on sait de façon sure que par exemple qu'on a été incapable de fixer le rouge de garances sur autre chose que de la laine avant de piquer la recette, très compliquée, aux Turcs au 19em siècle. la laine, par contre est un véritable piège à teinture et prend facilement la garance et des tas d'autres teintes végétales ou animales. Ceci dit, le lin se teint assez facilement avec les teintures comme la galle de chêne qui avec un mordant au fer donne un teinte noire, avec toutes les teintes à base d'écorce de chêne ou de racine de chêne-vert (la garouille). tout ça donnait facilement des nuances de noir, de brun de bruns rouges. ces teintures avaient en outre l'avantage de protéger la fibre du tissus des méfaits de l'humidité, comme on le fera plus tard pour les voiles des bateaux avec le cachou qui donnait cette belle teinte brun-rouge. Pour mieux comprendre les aspects technique du sujet, je conseille deux bouquins : "guide des teintures naturelles" de Dominique Cardon et Gaëtan du Chatenet, éditions Delachaux et Niestlé ou "Le monde des teintures naturelles" de Dominique Cardon, qui est plus récent et plus complet, chez Belin. Dominique cardon est une spécialiste de renommée internationale de l'histoire des teintures et du tissus. j'ai eu l'occasion de la rencontrer et j'ai été impressionné.
en résumé, il est à peu près sur qu'on ne savait pas teindre le lin en rouge, pour le bleu le vert et le jaune, je vais chercher. pour les bruns, les brun-rouges les bruns presque noir pas de problème et pour pas cher. Les noirs profonds, qui demandent un mordant de bonne qualité, devaient coûter un peu plus, mais de toute façon moins cher que des couleurs vives. Il faut aussi rajouter qu'on a pas dans le peu qui reste dans les musées, de vêtements de paysans, ou de moines!
affaire à suivre...
Edité le 04-07-2012 à 00:59:34 par Acer
--------------------
Acer |
| | Diane de Saint-Marc | | Nouveau membre |  | | 5 messages postés |
| Posté le 03-02-2014 à 17:18:56
| Mon expérience personnelle:
Une cotte en lin que j'ai fait il y a quelques années: je l'ai teinte avec des pelures d'oignon (jaune et rouge) , du sel et de l'alun pour mordre. j'ai fait boiuillir l'eau, jeter l'oignon, laissé bouillir un bon quart dh'aure. j'ai mi le sel et ma cotte en lin. j'ai laissé bouillir encore dix minutes, j'ai rajouté l'alun et j'ai arrêté le feu en touillant bien.
Une fois refroidit la popotte, j'ai sortie ma cotte. Après essorage, je l'ai fais séchée. Le jaune était d'un magnifique orange tibétain.
Certes, il n'a duré que le temps de deux lavages. Ma je n'ai eu à le reteindre que deux ans après.
Quand on cuisine souvent l'oignon, et c'est le cas dans la cuisine médiévale (et celle d'aujourd'hui aussi ^^) le sac de belles pelures d'oignon se rempli vite.
En produits tinctoriales facile à faire et accessibles, il y a aussi le poireau, le calendula, le sureau...
Bref, on sait que les enluminures sont une précieuse source mais il faut réfléchir aussi au-delà pour combler les manques. Les gens ont toujours été un minimum coquet et malheureusement peu de vêtements nous sont parvenus aujourd'hui.
Aucune enluminure ne montre de la pluie. Donc au Moyen-Age, il ne pleuvait jamais.
--------------------
|
| | Lunaewen | | Membre | | 37 messages postés |
| Posté le 15-06-2014 à 21:31:50
| Justement les enluminures sont à utiliser avec précaution, car codifiées et symboliques, seule l'archéologie permet d'avoir des sources fiables...
Et aussi les textes (héritages, ventes, dons etc.)
On n'a retrouvé aucun vêtement en lin alors qu'on en a beaucoup en laine et plein de dessous en lin.
On n'a aucune mention de vente, héritage de vêtement en lin alors qu'on en a plein en laine.
Certes tu ne l'as reteinte que deux ans après mais je ne pense pas qu'on puisse comparer une cotte que tu portes quelques week-ends par an à un vêtement porté tous les jours. Tu prends le temps de refaire ta teinture tous les deux lavages, je ne suis pas certaine qu'une femme du peuple puisse se le permettre, faute de temps, même si elle mange beaucoup d'oignon. Teindre de la laine est plus rentable.
Enfin, la laine coûte moins cher que le lin ou le chanvre qui nécessitent une industrie (même minimale), en revanche, filer la laine des moutons est donné à tout le monde (même si pour le tissage c'est autre chose, je te l'accorde, mais idem pour les matières végétales)
Je suis la première à dire que l'expérience et le bon sens sont très importants, mais quand on n'a pas de sources, on n'a pas de sources. Après on peut évidemment se faire son opinion et interpréter les choses, c'est le cas dans toute reconstitution donc je ne dis pas que j'ai raison. Mais je ne suis vraiment pas convaincue par tes arguments ;-)
Sans animosité, bien sûr 
--------------------
|
| |
| | | | | | | | | |
|
